L'hyperspécialisation a aussi ses avantages
Les Caïnites sont de sortie
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JML
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Tu apprendras, jeune padawan, que c'est là une des formes très particulière de l'intelligence des grobils, pour ne pas dire ce qui les caractérise : exploiter toutes les failles du jeu et du MJ à l'avantage de "l'optimisation" de leur perso.
L'hyperspécialisation a aussi ses avantages
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Enormatro
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A ce propos, et histoire de lancer un petit débat qui se fera off-topic/déplacer par notre grand webmestre, j'en suis certain :
La position (que j'ai l'impression de retrouver ici) affirmant qu'il faut proscrire les grosbills, en cela qu'ils nuisent au jeu, position qui oppose traditionnellement le grosbillisme au roleplay, n'est elle pas largement erronée ?
Prenons un exemple de grosbill pathologique, qui doit se faire terriblement violence pour jouer des persos maigrichons. Par exemple, euh,..., ben moi (ah ouais, c'est ça, c'est ma catégorie).
Le fait de vouloir toujours essayer de tirer le parti le plus bourrin du jeu, pour avoir un gros perso qui mouline, est il générateur de manque de jeu ? Personnellement, je ne le pense pas. Depuis le temps, plus personne ne me prendrait à sa table. Il se trouve, au contraire, qu'un bon grosbill doit faire deux fois plus d'efforts pour justifier le parti outrancier qu'il tire des faiblesses des règles. Par exemple, pour pouvoir jouer un troll à Runequest, ou un magicien à Arkéos, il a bien fallu chercher un peu de background fouillé, et assurer un bon roleplay pour que la partie puisse se dérouler dans de bonnes conditions.
Et dans les deux cas, j'ai trouvé un MJ qui n'a vu aucun inconvénient à cette exploitation du système à des fins de grosbillisme, parce que dans tous les cas, il savait qu'il pouvait me contrôler sans grande difficulté, et que quoi qu'il advienne je jouerai mon personnage au mieux de mes possibilités (ce qui est la finalité du JdR, autant que je sache).
En bref, je pense qu'on peut être "inoptimisateur" et être un joueur chiant à table, ou bien être un grosbill sans obérer la qualité du jeu qui ira derrière. Il n'y a aucun rapport entre grosbillisme et qualité d'interprétation.
Et quand je vois, par exemple, Xavier qui te "+ 1024-ise" quand tu annonces qu'on est pas là pour chercher à avoir un gros perso à table, et qui, dans le même message (!) se dit intéressé par les clans grosbills dont je parle, je me dis qu'on pense tous au moins un peu à l'optimisation (et inutile de me dire que les Lasombra sont intéressants pour leur dimension néo-romantique, on me la fait pas à moi !).
Par contre je fais partie de ceux qui assument pleinement d'être un grosbill, tout comme Antek, dans un autre mode de dérive de l'extrême, assume pleinement le fait de créer des persos qui tirent le pire parti des règles possibles, et de les jouer de la façon la plus dangereuse possible. Dans les deux cas, ça ne nuit pas au jeu.
Il faut de tout pour faire un monde ! (hop, petit couplet tolérance et ouverture d'esprit dont on sait que ce sont deux vertus que j'ai à profusion) ...
La position (que j'ai l'impression de retrouver ici) affirmant qu'il faut proscrire les grosbills, en cela qu'ils nuisent au jeu, position qui oppose traditionnellement le grosbillisme au roleplay, n'est elle pas largement erronée ?
Prenons un exemple de grosbill pathologique, qui doit se faire terriblement violence pour jouer des persos maigrichons. Par exemple, euh,..., ben moi (ah ouais, c'est ça, c'est ma catégorie).
Le fait de vouloir toujours essayer de tirer le parti le plus bourrin du jeu, pour avoir un gros perso qui mouline, est il générateur de manque de jeu ? Personnellement, je ne le pense pas. Depuis le temps, plus personne ne me prendrait à sa table. Il se trouve, au contraire, qu'un bon grosbill doit faire deux fois plus d'efforts pour justifier le parti outrancier qu'il tire des faiblesses des règles. Par exemple, pour pouvoir jouer un troll à Runequest, ou un magicien à Arkéos, il a bien fallu chercher un peu de background fouillé, et assurer un bon roleplay pour que la partie puisse se dérouler dans de bonnes conditions.
Et dans les deux cas, j'ai trouvé un MJ qui n'a vu aucun inconvénient à cette exploitation du système à des fins de grosbillisme, parce que dans tous les cas, il savait qu'il pouvait me contrôler sans grande difficulté, et que quoi qu'il advienne je jouerai mon personnage au mieux de mes possibilités (ce qui est la finalité du JdR, autant que je sache).
En bref, je pense qu'on peut être "inoptimisateur" et être un joueur chiant à table, ou bien être un grosbill sans obérer la qualité du jeu qui ira derrière. Il n'y a aucun rapport entre grosbillisme et qualité d'interprétation.
Et quand je vois, par exemple, Xavier qui te "+ 1024-ise" quand tu annonces qu'on est pas là pour chercher à avoir un gros perso à table, et qui, dans le même message (!) se dit intéressé par les clans grosbills dont je parle, je me dis qu'on pense tous au moins un peu à l'optimisation (et inutile de me dire que les Lasombra sont intéressants pour leur dimension néo-romantique, on me la fait pas à moi !).
Par contre je fais partie de ceux qui assument pleinement d'être un grosbill, tout comme Antek, dans un autre mode de dérive de l'extrême, assume pleinement le fait de créer des persos qui tirent le pire parti des règles possibles, et de les jouer de la façon la plus dangereuse possible. Dans les deux cas, ça ne nuit pas au jeu.
Il faut de tout pour faire un monde ! (hop, petit couplet tolérance et ouverture d'esprit dont on sait que ce sont deux vertus que j'ai à profusion) ...
Dernière modification par Enormatro le 04 févr. 2009, 17:30, modifié 1 fois.
- Pardon, M'sieur, elle est à vous la hache à deux mains ?
- Oui ?
- Bon, vous voudriez bien l'enlever de mon crâne, parce qu'elle me gêne pour boire ma bière.
[---]
- Merci, trop aimable ...
- Oui ?
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[---]
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Enormatro
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Message
Mais bon, si c'est une façon de me dire que tu ne me prendras jamais à ta table, je vais aller me défenestrer dans la garonne après m'être pendu avec le tuyau du gaz que je laisse ouvert ...
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bouhou, c'est mignon un lasombra ou un tsimizce ... Pourquoi personne ne les aime ? Et un sethite, ou un baali, dis, dis ?
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bouhou, c'est mignon un lasombra ou un tsimizce ... Pourquoi personne ne les aime ? Et un sethite, ou un baali, dis, dis ?
- Pardon, M'sieur, elle est à vous la hache à deux mains ?
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DarkBeber
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C'est vrai que dans l'absolu, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas être grosbill et en même temps savoir interpréter son personnage correctement...
Un PJ ne peut être grosbill qu'avec l'accord tacite du MJ. Celui-ci a toujours moyen de relever le niveau des challenges ... ou de ramener le grosbill à dimension humaine... voir à une dimension de cadavre, mais c'est moins subtile comme solution.
Un PJ ne peut être grosbill qu'avec l'accord tacite du MJ. Celui-ci a toujours moyen de relever le niveau des challenges ... ou de ramener le grosbill à dimension humaine... voir à une dimension de cadavre, mais c'est moins subtile comme solution.
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JML
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Sujet de débat effectivement traditionnel. Tout d'abord, merci Enormatro de rétablir l'orthographe correcte : grosbill (honte sur moi 
) telle qu'elle apparaît à sa création[sup]1[/sup].
Tout le problème consiste à se mettre d'accord sur une définition, hors celle d'origine[sup]2[/sup].
Vouloir jouer un bourrin et l'optimiser au mieux en fonction du jeu ne fait pas, à mon avis (vachement autorisé), un grosbill. Le vrai grosbill ne cherche pas la cohérence et ne considère le jeu et son background que comme des outils pour assouvir son besoin de puissance, sans grand recul. Le vrai problème se pose quand ce genre de joueur prend l'ascendant à la table sur les autres participants, MJ compris, ce qui peut facilement arriver avec un MJ "un peu jeune", que ce soit par l'expérience ou l'esprit.
Bref, c'est un problème d'implication. Se met-on au service du jeu ou l'inverse ?
... Docte intervention du professeur Jeumeuleux, réincarnation plus ou moins réussie du défunt Joe Cassus
[sup]1[/sup] "Le grosbill, dit la Samaritaine" dans Casus Belli, n°4, mai-juin 1981
[sup]2[/sup] MARCELA-FROIDEVAL, François, "Mort aux grosbills !" dans Casus Belli, n°25, mars-avril 1985
) telle qu'elle apparaît à sa création[sup]1[/sup].Tout le problème consiste à se mettre d'accord sur une définition, hors celle d'origine[sup]2[/sup].
Vouloir jouer un bourrin et l'optimiser au mieux en fonction du jeu ne fait pas, à mon avis (vachement autorisé), un grosbill. Le vrai grosbill ne cherche pas la cohérence et ne considère le jeu et son background que comme des outils pour assouvir son besoin de puissance, sans grand recul. Le vrai problème se pose quand ce genre de joueur prend l'ascendant à la table sur les autres participants, MJ compris, ce qui peut facilement arriver avec un MJ "un peu jeune", que ce soit par l'expérience ou l'esprit.
Bref, c'est un problème d'implication. Se met-on au service du jeu ou l'inverse ?
... Docte intervention du professeur Jeumeuleux, réincarnation plus ou moins réussie du défunt Joe Cassus
[sup]1[/sup] "Le grosbill, dit la Samaritaine" dans Casus Belli, n°4, mai-juin 1981
[sup]2[/sup] MARCELA-FROIDEVAL, François, "Mort aux grosbills !" dans Casus Belli, n°25, mars-avril 1985
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Simkin
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Message
En fait c'est une question de balance,d'équilibre ^___^.
....(et un tantinet roublardes aussi )
il est vrai que je cherche souvent à optimiser(c'est de la déformation professionnelle,j'ai une circonstance atténuante !) un concept sous certaines contraintes.Après ça passe plus ou moins bien....Pour l'instant aucun de mes MJs ne s'en sont plaint mais ça ne va pas p-e durer...
Ceci dit,je n'ai jamais joué ces deux clans et j'aimerai bien essayer un de ces jours ^___^.(Il m'a semble qu'il a été oublié les fameux Assamites,leurs assassins renommés et leur sorcellerie... Sont pas mal ceux là aussi dans ce genre là)
Et avec les clanbook des deux là,c'est encore pire vu certains atouts/handicaps vu là dedans,enfin de mémoire.
Un Baali,c'est concept et ça peut être intéressant à mon avis si c'est bien géré....
Remarque si on va par là un True Brujah ^___^.(oups fallait pas le dire :p)
Vu l'heure je finirai par un mot loyal :
"Sans maîtrise,la puissance n'est rien"
Xavier,qui a parlé pour quasiment rien dire ^_^
C'est une question de paradigme tu devrais le savoir depuis le tempsSaryekad a écrit :Parce que les grobill savent réinterprété en utilisant une faille ?
WAW !
C'est mes pulsions chaotiquesXavier qui te "+ 1024-ise" quand tu annonces qu'on est pas là pour chercher à avoir un gros perso à table, et qui, dans le même message (!) se dit intéressé par les clans grosbills dont je parle,
....(et un tantinet roublardes aussi )il est vrai que je cherche souvent à optimiser(c'est de la déformation professionnelle,j'ai une circonstance atténuante !) un concept sous certaines contraintes.Après ça passe plus ou moins bien....Pour l'instant aucun de mes MJs ne s'en sont plaint mais ça ne va pas p-e durer...
Ceci dit,je n'ai jamais joué ces deux clans et j'aimerai bien essayer un de ces jours ^___^.(Il m'a semble qu'il a été oublié les fameux Assamites,leurs assassins renommés et leur sorcellerie... Sont pas mal ceux là aussi dans ce genre là)
Et avec les clanbook des deux là,c'est encore pire vu certains atouts/handicaps vu là dedans,enfin de mémoire.
Un Baali,c'est concept et ça peut être intéressant à mon avis si c'est bien géré....
Remarque si on va par là un True Brujah ^___^.(oups fallait pas le dire :p)
Vu l'heure je finirai par un mot loyal :
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Xavier,qui a parlé pour quasiment rien dire ^_^
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Momo
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C'est clair que c'est un faux problème.
Le mec qui a envie d'optimiser, il fait ce qu'il veut si les règles le permettent. Tout est entre les mains du MJ :
1. la première règle qui est indiquée dans les 3/4 des bouquins de jdr c'est : si les règles ne vous plaisent pas rien ne vous empêche des les changer, c'est fait pour.
2. si le MJ s'aperçoit en cours de jeu que l'optimisation crée un déséquilibre ou empêche le bon déroulement de ses intrigues, il a tout a fait le droit de la modifier voire de la supprimer car c'est lui le dieu de son univers.
3. le MJ a comme rôle primordial d'assurer une certaine cohérence et de permettre à tous les joueurs (sans exception) de sa table de s'amuser.
4. ne pas oublier que même le MJ doit s'amuser car il a quand même fait une sacré part du boulot...
5. tout le monde n'a pas la capacité et/ou l'envie d'optimiser.
6. si malgré les explications, l'optimisateur ne comprend pas, qu'il aille jouer à un jeu de rôle sur ordi ou console voire à un jeu de carte à collectionner. En effet, dans ces jeux l'histoire, l'intrigue et le roleplay ont très peu d'importance.
Pour en revenir à Quentin qui assume sa grobillite, je peux dire par expérience que par la même occasion il s'implique énormément dans le roleplay, l'intrigue voire même les compte rendu de parties. Ce qui m'amène à penser que son seul but n'est pas de grobiliser. De plus, quand il va un peu loin à mon sens, j'ai toujours fait en sorte par divers moyens de remettre les choses en place afin que tout le monde s'amuse.
Pour finir, ya qu'à voir comment il est rache avec les joueurs quand il maîtrise... Preuve qu'il a bien conscience que ce n'est pas toujours bon de laisser les joueurs grobiliser, surtout si on tient à son intrigue.
Le mec qui a envie d'optimiser, il fait ce qu'il veut si les règles le permettent. Tout est entre les mains du MJ :
1. la première règle qui est indiquée dans les 3/4 des bouquins de jdr c'est : si les règles ne vous plaisent pas rien ne vous empêche des les changer, c'est fait pour.
2. si le MJ s'aperçoit en cours de jeu que l'optimisation crée un déséquilibre ou empêche le bon déroulement de ses intrigues, il a tout a fait le droit de la modifier voire de la supprimer car c'est lui le dieu de son univers.
3. le MJ a comme rôle primordial d'assurer une certaine cohérence et de permettre à tous les joueurs (sans exception) de sa table de s'amuser.
4. ne pas oublier que même le MJ doit s'amuser car il a quand même fait une sacré part du boulot...
5. tout le monde n'a pas la capacité et/ou l'envie d'optimiser.
6. si malgré les explications, l'optimisateur ne comprend pas, qu'il aille jouer à un jeu de rôle sur ordi ou console voire à un jeu de carte à collectionner. En effet, dans ces jeux l'histoire, l'intrigue et le roleplay ont très peu d'importance.
Pour en revenir à Quentin qui assume sa grobillite, je peux dire par expérience que par la même occasion il s'implique énormément dans le roleplay, l'intrigue voire même les compte rendu de parties. Ce qui m'amène à penser que son seul but n'est pas de grobiliser. De plus, quand il va un peu loin à mon sens, j'ai toujours fait en sorte par divers moyens de remettre les choses en place afin que tout le monde s'amuse.
Pour finir, ya qu'à voir comment il est rache avec les joueurs quand il maîtrise... Preuve qu'il a bien conscience que ce n'est pas toujours bon de laisser les joueurs grobiliser, surtout si on tient à son intrigue.
“Empty your mind, be formless… shapeless, like water... Water can flow, or it can crash. Be water, my friend…”
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Saryekad
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Héhé moi je parlais des grosbill dont fait référence JML, autrement dit ceux qui veulent le bourrinage et la violence sans pour autant établir un BG... Et puis j'ai hâte de tous vous contrôler (enfin vous faire jouer à un jeu de rôle que je masterise !
Et oui même ceux que je ne connais pas !!!
Moi ça m'éclate d'être le méchant, enfin le mec qui gère les méchants hein, c'est bien ça ?!
Rectification pour demain: il y aura vanessa, son copain, stéphane et un ami, xavier et MOI MOUHAHAHHAHAHA !
Question pour demain: Quelqu'un a t-il les clés et surtout compte t-il venir à l'association assez tôt, car nous, mes joueurs et moi, aimerions être dans la salle au plus tôt possible. Merci d'avance pour les futurs réponses.
Et oui même ceux que je ne connais pas !!!
Moi ça m'éclate d'être le méchant, enfin le mec qui gère les méchants hein, c'est bien ça ?!
Rectification pour demain: il y aura vanessa, son copain, stéphane et un ami, xavier et MOI MOUHAHAHHAHAHA !
Question pour demain: Quelqu'un a t-il les clés et surtout compte t-il venir à l'association assez tôt, car nous, mes joueurs et moi, aimerions être dans la salle au plus tôt possible. Merci d'avance pour les futurs réponses.
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Enormatro
- Maître du Culte
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Message
Je vais être clair là dessus : je dois aller chercher ma mère à son centre de rééducation à Albi en sortant du boulot, la ramener chez moi, préparer à manger, manger et enfin me poser un moment avant de repartir à la charge. Donc je ne garantis pas que je serais là à 21:00. Mais tout le monde s'en fout, puisque depuis le célèbre incident "Daniel and the Holy Set of Keys" que les plus jeunes n'ont pas connu, je me suis refusé à être porteur de clés.
Bon début de soirée à vous tous (mais je n'oublie pas l'idée d'un caïnite grosbill qui fera oublier à Saryek son bloquage mental sur les optimisateurs)
Bon début de soirée à vous tous (mais je n'oublie pas l'idée d'un caïnite grosbill qui fera oublier à Saryek son bloquage mental sur les optimisateurs)
- Pardon, M'sieur, elle est à vous la hache à deux mains ?
- Oui ?
- Bon, vous voudriez bien l'enlever de mon crâne, parce qu'elle me gêne pour boire ma bière.
[---]
- Merci, trop aimable ...
- Oui ?
- Bon, vous voudriez bien l'enlever de mon crâne, parce qu'elle me gêne pour boire ma bière.
[---]
- Merci, trop aimable ...
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Simkin
- Eleveur de Shoggoth
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Message
La mémoire ça aide je t'assure ^_^
Tu ne devais pas jouer à Rêve au fait?
Le "feignassoïde d'étudiant" va aller étudier avant de dormir .De toute façon avec mes malus sociaux on ne va pas croire en ma sincérité ! C'est vraiment trop injuste !
Je serai au club oui,mais je serai pris à L5R,ce n'est pas pour rien que je t'ai dis que le créneau de Mutant m'arrangeait ....Saryekad a écrit : Rectification pour demain: il y aura vanessa, son copain, stéphane et un ami, xavier et MOI MOUHAHAHHAHAHA !
La mémoire ça aide je t'assure ^_^
Tu ne devais pas jouer à Rêve au fait?
Le "feignassoïde d'étudiant" va aller étudier avant de dormir .De toute façon avec mes malus sociaux on ne va pas croire en ma sincérité ! C'est vraiment trop injuste
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Enormatro
- Maître du Culte
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Message
Commencer à bosser à 2h20, avant d'aller se coucher, ce n'est pas de l'héroïsme, Xavier, c'est de la procrastination ...
- Pardon, M'sieur, elle est à vous la hache à deux mains ?
- Oui ?
- Bon, vous voudriez bien l'enlever de mon crâne, parce qu'elle me gêne pour boire ma bière.
[---]
- Merci, trop aimable ...
- Oui ?
- Bon, vous voudriez bien l'enlever de mon crâne, parce qu'elle me gêne pour boire ma bière.
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JML
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- Localisation : Blagnac
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Ben ouais, L5R et Rêve de Dragon le même soir, comme d'habitude...
bon, bon, d'accord, comme d'habitude quand Enormatro n'a pas le bon goût de tomber malade pour me laisser son créneau ou qu'une invasion extraterrestre ne vient pas perturber mon plannig
bon, bon, d'accord, comme d'habitude quand Enormatro n'a pas le bon goût de tomber malade pour me laisser son créneau ou qu'une invasion extraterrestre ne vient pas perturber mon plannig
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