Maître Capello

[JML]

Je n'apprécie pas qu'on me taxe de mauvaise foi en supposant que j'ai pu, volontairement, déformer tes propos. J'ai sans doute mal interprété cette phrase

Le plus important d'abord… si je t'ai blessé Bertrand, tu m'en vois VRAIMENT désolé car ça n'a jamais été dans mes intentions.

Il se trouve simplement que, quand on est passionné par un débat, on se laisse parfois aller à employer des outils rhétoriques discutables par inattention ou lassitude. Surtout quand on se retrouve poussé dans ses retranchements. Je sais que cela m'arrive, à moi, plus ou moins régulièrement et que je ne suis pas une exception. Cela ne veut pas dire que nous soyons fondamentalement malhonnêtes, mais que certains arguments que nous employons peuvent l'être, parfois à notre insu. Et je te prie de croire que cela m'agace prodigieusement quand cela m'arrive et que je m'en rends compte après coup

Donc, il peut m'arriver d'être brutal dans ma critique des arguments avancés, peut-être trop, mais, en ce qui me concerne, cela ne s'adresse en rien au personnes qui les emploient.

Ceci étant posé, histoire que ce débat ne nous bouffe pas toutes nos journées, je propose d'espacer quelque peu les interventions. J'ai rapidement parcouru vos réponses, mais je n'ai pas encore exploité les liens de DarkBeber, que je remercie. Je vous ferai ma réponse sans doute mercredi histoire que l'on puisse tous consacrer un peu de temps à autre chose

[DarkBeber]

No problemo.

[Vincent]

Trop fort un report d'audience... Bientôt il va falloir venir sur le forum avec son avocat !

[JML]

Ne te plains pas trop, on n'a pas demandé le huis-clôt. Les audiences restent ouvertes au public

[Vincent]

Ah ouais trop fort, imaginez...

Si vous voulez connaître la suite de cette discussion il vous faut bénéficier de droits étendus (modo, bureau, dodo, désolé !). Du coup on aurait plein de volontaires pour s'impliquer à fond dans la vie (numérique et réelle) du club !!!

Sauf le mardi... ah merde !!! Ca ne marchera pas, tant pis.

[JML]

Comme promis, le retour de la vengeance

Je vais reprendre au cas par cas quelques points que vous avez soulevés et je terminerai en essayant de faire une synthèse objective du débat.

Mais avant tout il me faut remercier Beber (sans accent ) pour son gros effort de documentation et Ginkoko pour avoir répondu à ma demande de citation de sa source.

En vertu de quelle autorité doit-on dire « tu es le bienvenu » en entier alors qu'on serait en droit d'abréger « je te souhaite la bienvenue » ?

Et vertu de quelle autorité pourrais-tu abréger "tu es le bienvenu" en "bienvenu" ??

Faute de pouvoir répondre à ma question tu la retournes. Je répondrai cependant à la tienne : parce qu'à ma connaissance je ne viole pas plus de règles de grammaire dans un cas que dans l'autre.

(1) Encore une fois, aucun de vous ne m'a cité une règle grammaticale à l’appui de cette soi-disant interdiction.

On peut juste te montrer des sources qui présentent/utilisent l'expression "Bienvenue"... mais très peu qui préciseront qu'il ne faut pas écrire "Bienvenu"...

(2) Et comme je l'ai déjà fait remarquer, la justesse d'une affirmation ne dépend pas du nombre de ceux qui la soutiennent. Ce dont tu me parles ici c'est d'un usage, autrement dit d'une habitude collective, et non pas d'une règle.

de la même manière, aucune ne dira qu'il ne faut pas écrire "troubidou".

(3) Évacuons une bonne fois pour toute cet argumentation profondément déviante : « troubidou » n'est introduit dans ton argumentation, et repris par certain de nos camarades, qu'au titre de la dérision pour faire croire que je prétends pouvoir employer un mot quelconque du dictionnaire sans tenir compte de son sens.

Bien au contraire, « bienvenu(e) » fait non seulement partie des deux grandes catégories de formulation dont nous discutons, mais il s'agit de leur élément central. : «Soit le bienvenu. » ou « Je te souhaite la bienvenue. » Mon imagination n'est en l'occurrence même pas limitée, elle est inexistante.

Mon but est de souligner que ce n'est pas parce que tu souhaites qu'une abréviation existe, qu'elle en devient réelle et correcte

Je ne souhaite rien du tout, si ce n'est qu'on me cite la règle de grammaire qui interdirait d'abréger « Soit le bienvenu. » en « Bienvenu. » (cf. (1))

(4) Je me permets de te rappeler une base fondamentale de toute langue : il est permis d'employer toute tournure ou construction de son choix dans les limites des règles de grammaire. On improvisent tous en permanence dans ces limites. Le problème n'est pas l'improvisation, mais le respect des règles.

Or de règle, pour l'instant, point.

(même si à l'oral, elle sonne comme la bonne).

Argument que je n'ai jamais employé !

D'ailleurs, pour en revenir à tes "sources" : je t'invite à les relire et à me montrer où l'expression "Bienvenu !" est utilisé comme exemple... À aucun moment ta source précise que cette tournure est usitée, et encore moins correcte.

(5) Les dictionnaires citent des exemples d'usage. Ce ne sont en aucun cas des listes exhaustives de toutes les tournures possibles. Aucun auteur de dictionnaire ne serait assez fou pour le prétendre !!! Déjà qu'ils n'ont pas la prétention d'avoir l'exhaustivité des mots de la langue, alors des phrases !!! (cf. (4))

Est-ce que tu tiens vraiment à ce qu'on fasse le compte des phrases que l'on emploie, qui sont correctes, et n'apparaissent pourtant pas dans les dictionnaires ?

même si tu es seul contre tous dans le débat... nous te devons des preuves de nos allégations.

En voici quelques unes... qui prennent "Bienvenue" en exemple d'interjection pour saluer quelqu'un, et non pas "Bienvenu".

Cf. (2)

Il y a également pas mal de discussions sur des forums, qui vont tous dans notre sens.

Merci pour l'intensité de ta recherche et son honnêteté, car une des sources que tu cites conclut dans mon sens avec les mêmes arguments que moi, ce qui ne suffira pas à nous départager.

JML, tu me chatouilles.

Ce n'était pas un soupçon de malhonnêteté mais d'erreur d'interprétation. Et il n'est alors possible de trancher qu'avec le texte d'origine.

Copier/coller du Petit Robert (édition de 1990), à la lettre près.

BIENVENUE n. f. (XIIIe; de bienvenu, p. p.).
Dans un souhait. Heureuse arrivée de qqn. Souhaiter la bienvenue à qqn. Bienvenue à nos hôtes. Région. (Canada ; d'apr. l'angl. Welcome!). Terme de politesse, en réponse à Merci !, correspondant à De rien ! Je vous en prie !

Les termes en italique sont des exemples d'usage correct. La partie québécoise à la fin ne concerne pas exactement notre cas ici comme c'est souvent le cas avec nos cousins. En revanche dans la première partie, c'est très clair. Donc, pas de place à l'interprétation. Et toc ! Et tu perds toujours 10 XP, augmentés des intérêts.

Ça ne tient pas debout ! Je te renvoie à mon explication en (5). Sans compter que tu n'as pas donné l'entrée pour « Bienvenu » et que l'on ne dispose donc que d'une moitié des éléments. Conclure avec une moitié des matériaux

Je rejoins les autres arguments pour dire que souhaiter une orthographe ne la rend pas valide pour autant.

J'ai déjà répondu à cette erreur d'interprétation en (4).

Et je trouve un peu fort que tes arguments soient si légers (même si cités à la lettre) alors que nous fournissons moult sources pour appuyer nos dires.

Déjà répondu en (2).

A un contre tous, c'est fort de Roquefort (même si c'est Aâchement bon le Roquefort :p).

Je ne joue pas à qui pisse le plus loin. Autrement dit je ne cherche pas à avoir raison contre vous, mais à savoir ce qui est vrai. Ce n'est pas une question de rapport de force parce que ce n'est pas un affrontement en ce qui me concerne (même si la moutarde me monte parfois au nez au vu de certains arguments ).

Au passage, le français est plein de contractions de ce genre ou de mots qui prennent des sens adverbiaux. Ou encore d'orthographe qui semblent injustiables au départ. Exemples. Pourquoi écrit-on cauchemar alors qu'on dit cauchemarDer ou bien connexion alors qu'on dit conneCTer ?

Il ne s'agit pas ici d'un problème d'orthographe, mais de grammaire.

Les exceptions, les astuces de langages sont légions et un argumentaire qui paraît bon peut ne pas tenir la route. C'est pourquoi nous avons des livres de grammaire et des dictionnaires. Instinctivement j'aurais toujours écrit bienvenue avec un e ; malgré cela, je suis directement allé à la source, c'est-à-dire un bon dictionnaire pour m'assurer qu'il n'y avait pas un usage caché ou rare.

Merci de me rappeler une démarche que tu savais que j'avais effectuée avant toi en citant mon Larousse Même si je ne l'avais pas évoqué, j'ai aussi, après coup, consulté mon Bescherelle, le site de l'Académie Française, celui du Centre National de Ressources Textuelles et orthonet comme Beber. Mais comme aucun d’eux ne contredisaient ma position, je ne voyais pas l'intérêt de jouer « le comique de répétition ».

Synthèse

Voici ce que je pense être votre position. Reprenez moi si je me trompe :

• « On n'a pas l'habitude de le voir. On ne l'a pas vu cité dans les ouvrages qui nous semblent sérieux. Donc ça n'existe pas. »

La mienne est :

• « À ma connaissance, aucune règle de grammaire ne l'interdit, donc les deux formes sont utilisables. »

Considérations sur la démarche

De mon point de vue, ne pas s'en tenir à une démarche purement rationnelle est, sinon insultant, au moins un manque de respect. Je m'explique :

• Se contenter de répondre à un contre-argument en répétant l'argument initial consiste à ignorer ce contre-argument, faire la sourde oreille. C'est offensant.
• Qui plus est c'est un processus sans fin qui enclenche une guerre d'usure. On ne cherche plus à avoir raison « tout court » mais à avoir raison contre l'autre.
• Placer l'argumentation sur le plan de l'émotion, comme l'humour par exemple, revient à mettre de côté la rationalité pour essayer de triompher par d'autres moyens. Là encore il ne s'agit plus de recherche de vérité mais d'affrontement.

Dés que le débat devient difficile, on a tous tendance à se laisser aller à des solutions de facilité par lassitude ou inattention. Encore plus à l'oral ! Nous sommes ici à l'écrit et nous valons mieux que ça. Nos relations valent bien mieux que ça. Essayons tous d'être attentif. J'espère l'avoir été un peu plus dans le présent message, sinon excusez-moi

[DarkBeber]

Je me permets de répéter certains arguments, certes, car j'ai l'impression que tu ne les comprends pas.

Mon histoire de troubidou, j'y tiens, car ma contre argumentation est essentiellement basée là-dessus.

[quote=JML]
À ma connaissance, aucune règle de grammaire ne l'interdit, donc les deux formes sont utilisables.
[/quote]

Je ne crois pas que ça soit une question de grammaire en fait. Comme je l'ai déjà dit, il y a plein de choses qu'on peut écrire, de manières incompréhensibles ou non, et elles ne sont pas spécifiquement interdites par des règles de grammaire.

Là, on part d'une interjection communément utilisée. Prétendre qu'elle pourrait être le résultat de deux approches grammaticales différentes, alors que seulement l'une d'elle est reprise dans la plupart des références sérieuses... et que l'autre n'apparaît nul part... c'est assez osé.
On attend toujours tes références sérieuses (on est bien d'accord qu'un forum de petits rigolos comme nous, ça ne compte pas)...

Et afin de faire avancer le débat, tentons de nous transposer dans une autre situation.
Si je te saluais en te disant "bon jour" ... trouverais-tu cela correct ? car aucune règle de grammaire ne l'interdit... et qu'elle pourrait tout à fait signifier que l'on souhaite à quelqu'un un bon jour...ou une bonne journée... ou le "bonjour"...

[JML]

Mes réponses mercredi prochain… c'est le jour des enfants, donc des enfantillages

[Ginkoko]

En lisant ta réponse JML, je viens de percuter un truc qui fait que le débat peut durer longtemps.
Le débat porte sur l'orthographe du mot "Bienvenue" utilisé seul ou en début de phrase pour souhaiter la bienvenue à une ou des personnes. S'il est vrai que la manière d'écrire la langue française s'appelle orthographe, elle regroupe plusieurs sous-parties dont la grammaire est une composante et l'orthographe (écriture d'un mot tout seul cette fois) une autre et peut-être d'autres, mais là je suis pas expert en la matière.

Ici, tu nous parles de grammaire, là où nous te parlons d'orthographe. Tu demandes de citer une règle de grammaire qui interdit d'écrire "Bienvenu !". On ne pourra jamais te la citer : elle n'existe tout simplement pas ! Car ici, ce n'est pas une question de grammaire mais bel et bien une simple question d'orthographe. Un peu comme si tu demandais de citer la règle de grammaire qui interdit d'écrire "cauchemard" (pour reprendre mon exemple). En orthographe, la règle c'est que ca s'écrit comme ça, point.

Le mot "bienvenue" est un nom féminin, il n'y a pas d'entrée dans les dictionnaires en tant que nom masculin à "bienvenu". Ce n'est pas un biais de ma part d'avoir sélectionné uniquement l'écriture "bienvenue". Alors tu vas dire (avec raison) : "mais on dit 'le bienvenu' !" Oui c'est exact et je pense qu'il s'agit d'un exemple d'adjectif substantivé. Ici il y a des règles de grammaire qui régissent ce genre de tournure mais malheureusement je ne les connais pas et mon Bescherelles est à la maison :p

Dans le dictionnaire, il y a en plus une entrée à "bienvenu,e" pour l'adjectif qui ne s'emploie pas pour souhaiter la bienvenue à une ou plusieurs personnes. C'est le nom commun qui remplit cette fonction.

Deux liens vers le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelle et Linguistique) qui offre un très bon dictionnaire en ligne :
- bienvenu : http://www.cnrtl.fr/definition/bienvenu (adjectif)
- bienvenue : http://www.cnrtl.fr/definition/bienvenue (deux onglets : adjectif, nom)

Un lien vers l'Académie française édition 9 partielle (http://atilf.atilf.fr/academie9.htm) (lettres A-R couvertes)
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/g ... 1370418195;
Il faut attendre un peu et faire la recherche soi-même (le lien direct ne marche pas). On trouve là aussi une citation de "Bienvenue" avec un "e".

D'ailleurs, en lisant, je vois l'usage de l'adjectif substantivé. Le problème de ce dictionnaire, c'est qu'il ne permet pas de trancher le débat, c'est pourquoi je ne l'ai pas cité plus tôt (pas d'exemples définitifs).
A propos des exemples et des citations, c'est souvent ainsi que se construisent les dictionnaires : par l'usage des mots qu'en font les grands auteurs. Le dictionnaire dicte l'usage et l'usage dicte le dictionnaire car de toute manière l'usage évolue. Et tu as raison de dire que les dictionnaires ne pourront jamais tous les lister. Cela dit, ils fournissent des utilisations correctes et si on n'est pas en mesure de dire (avec le seul soutien des citations) que "Bienvenu(e)(s) !" est correct, on est sûr avec le Petit Robert que "Bienvenue !" l'est.

A ce stade, je devine que tu fulmines en disant : "oui mais moi j'utilise 'bienvenu(e)(s)!' comme un adjectif". Oui mais non. C'est le nom qui est utilisé pour souhaiter la bienvenue (cf définition du nom commun). Donc écriture avec un "e". L'adjectif ne s'emploie pas dans cet usage. C'est ainsi car c'est une question d'orthographe et non de grammaire.

Alors ensuite, des exemples différents, on pourrait en trouver des tonnes, genre "Vendu(e)(s) !" pour une insulte qui va s'accorder car on sous-entend "Vous êtes des vendus" (on est encore dans le cas d'une substantivation); mais note qu'il n'y a pas de nom commun "vendu" dédié à cet usage. Et on peut continuer ainsi trèèèès longtemps ^^

EDIT : quelques ajouts et corrections. Comme j'ai lu un peu vite et que j'ai répondu un peu vite aussi, je te prie d'accepter mes excuses à propos des recherches que tu avais entreprises (Larousse, CNRTL que je recite du coup comme un couillon, etc.)

[Momo]

Bon ben comme c'est mercredi...

Vous êtes bons les gars !

Moi je dis, reprenez la phrase de départ et envoyez la à l'Académie des français. C'est leur taf, ils trancherons et le débat sera clos.
Par contre, si le jugement de l'Académie ne convient pas, ...

[JML]

EDIT : quelques ajouts et corrections. Comme j'ai lu un peu vite et que j'ai répondu un peu vite aussi, je te prie d'accepter mes excuses à propos des recherches que tu avais entreprises (Larousse, CNRTL que je recite du coup comme un couillon, etc.)

Pas de problème Ginkoko. Je te remercie de ta réponse très circonstanciée et j'y répondrai la semaine prochaine.

[DarkBeber]

Le suspens est insoutenable !!!

[Isanovish]

***

[JML]

Navré pour tous les fans du feuilleton dantesque qui mériterait à lui seul la visite de ce forum, mais je n'aurai pas le temps de faire une réponse digne de mes interlocuteurs demain et je me vois donc obligé de repousser à jeudi, ou au pire vendredi matin.

Désolé de ce teasing absolument insoutenable.

[Isanovish]

***